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　　27日，在第十屆夏季達沃斯論壇上，清華大學氣候政策研究中心主任，清華-布魯金斯公共政策研究中心主任、清華大學公共管理學院教授齊曄做客新華網(wǎng)思客會并接受專訪，暢談霧霾治理、去產(chǎn)能、清潔能源、智庫發(fā)展等高熱話題，觀點獨到，解讀深入，思想在對話中不斷升級。以下根據(jù)專訪實錄整理：

　　記者：霧霾目前仍然是中國面臨的比較嚴重的問題，同時也是“十三五”生態(tài)環(huán)境治理的重點和難點所在，齊主任能否結(jié)合國外的經(jīng)驗提一些建議?

　　齊曄：我覺得霧霾這個問題也要全面地看，比如我們在2013年的時候，其實中國的霧霾應(yīng)該是達到了頂點，之后的兩年霧霾有所好轉(zhuǎn)，2016年已經(jīng)過去了半年，在過去的半年當中和2013、2014、2015這三年比較起來有明顯的改變，當然污染物的情況也發(fā)生了一些變化。比方說臭氧的問題是在上升的一個情況。應(yīng)該說霧霾的形成和經(jīng)濟的發(fā)展有非常大的關(guān)系，這個不僅在中國，在國外也是如此。我們經(jīng)常談到倫敦在1952年時的情況，在美國洛杉磯、美國的匹茲堡都是這樣的問題，就是說和經(jīng)濟的發(fā)展有非常密切的關(guān)系，所以應(yīng)該說是“成也經(jīng)濟、敗也經(jīng)濟”。在過去的幾年當中，隨著經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型，進入了新常態(tài)，應(yīng)該說霧霾的治理也出現(xiàn)了一個非常重要的轉(zhuǎn)折點和機遇。所以我覺得通過經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的調(diào)整，通過我們經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型升級，同時用各種各樣的措施來治理霧霾，我想現(xiàn)在應(yīng)該是非常好的時機。

　　但是我們也應(yīng)該看到，治理霧霾和經(jīng)濟的發(fā)展這兩者要能夠平衡，一方面經(jīng)濟進入了下行階段的話就有就業(yè)的問題，同時霧霾的治理也是廣大人民群眾的基本需求，所以這兩者應(yīng)該平衡起來。

　　記者：在目前的供給側(cè)改革中，中央對去產(chǎn)能表現(xiàn)出了“壯士斷腕”的決心。煤炭行業(yè)3-5年內(nèi)的去產(chǎn)能任務(wù)為10億噸，被不少人視為是“艱巨的”、“難以完成”的，您如何看待這一目標?

　　齊曄：應(yīng)該說我們在2013年的時候，煤炭消費的總量達到了一個峰值，過去我們曾經(jīng)認為中國煤炭達峰要在2020年以后，就現(xiàn)在來看，在2014年我們有一個3%的下降，2015年的時候我們進一步又有將近4%的下降。所以有可能在今后的一段時期煤炭要處在一個穩(wěn)定和下降的基本趨勢中。那么這個基本的趨勢也和歷史上發(fā)達國家所出現(xiàn)的趨勢基本一致。比如在1956年的時候，當時英國煤炭就達到了峰值，差不多10年以前美國的煤炭也達到了一個峰值，就是說經(jīng)濟達到了一定的程度之后，就有下降，但這樣一個下降是歷史的規(guī)律，但也不是說就是它自然而然就能出現(xiàn)的，所以對于我們中國來講，我們要削減煤炭的產(chǎn)能有幾方面的考慮。

　　一是我們經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型升級、供給側(cè)改革;另一方面的考慮就是我們必須要減少煤炭的用量，因為這樣的話我們才能控制污染物的總量;還有一個非常重要的倒逼機制就是氣候變化，因為中國已經(jīng)在巴黎協(xié)定上做出了我們的承諾，要在2030年達峰，同時要在2030年左右實現(xiàn)非化石能源20%左右的目標。所以減少煤炭的用量，用可再生的、清潔能源、非化石能源替代，這應(yīng)該是一個基本的趨勢。

　　所以在這個過程當中，不可避免的要有一個陣痛，特別是對我們大型的煤炭企業(yè)和用煤的企業(yè)而言，這都是一個非常巨大的挑戰(zhàn)。我相信中央根據(jù)“十三五”的部署，在“十三五”期間應(yīng)該能夠比較好地解決這個問題，但是它的困難也確實是非常大的。

　　比如河北省是用煤的，山西、陜西、內(nèi)蒙是屬于產(chǎn)煤的，這些地方確確實實有非常巨大的挑戰(zhàn)。

　　齊曄：經(jīng)濟達到了一定的程度之后，就有下降。

　　記者：現(xiàn)在鋼鐵、煤炭行業(yè)局部出現(xiàn)了“復(fù)產(chǎn)潮”，企業(yè)一面爭取更多的安置資金和政策優(yōu)惠，一面又在價格反彈刺激下伺機復(fù)產(chǎn)，您認為應(yīng)該如何保障去產(chǎn)能的連貫性?

　　齊曄：這里面有兩種力量，一個是市場的力量，由于經(jīng)濟趨緩之后，煤炭的價格就下降了，這樣我們就會發(fā)現(xiàn)有一些原來已經(jīng)被擱置的比如火電、煤電項目就重新恢復(fù)甚至有所提高了，這完全是一個市場的力量，另外一個情況就是我們要考慮一些社會的因素，因為我們知道去產(chǎn)能一方面是一個生產(chǎn)的問題，同時也是一個職工就業(yè)和保證他們生計的問題，所以這就是現(xiàn)在所面臨的兩個挑戰(zhàn)。

　　應(yīng)該說前一個挑戰(zhàn)是市場驅(qū)動的過程，我們可能通過比如說原來的審批，你是不是符合環(huán)境保護的要求，是不是符合國家節(jié)能減排的政策，通過這個來予以考慮;那么對于后面的一個，由于就業(yè)的壓力和社會的考量，我們還應(yīng)該通過政府這只看得見的手予以解決，能夠盡可能平緩、平穩(wěn)地把它過渡過去。所以在這個過程中既要靠市場也要靠政府，盡可能少產(chǎn)生負面的社會影響。

　　清潔能源將成為中國能源結(jié)構(gòu)的主體

　　記者：煤炭行業(yè)去產(chǎn)能是否意味著中國能源結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變?

　　齊曄：應(yīng)該說中國的去產(chǎn)能是能源結(jié)構(gòu)非常大的變化，中國的能源結(jié)構(gòu)非常有意思，全球能源結(jié)構(gòu)都經(jīng)歷了這樣一個有規(guī)律的替代的過程。最早期開始用煤炭替代薪柴，這時就進入了煤炭時代，后來進入油氣時代，油氣替代煤炭，再后來進入清潔能源的時代。中國的變化和世界基本的趨勢是一致的，但是它的油氣時代的階段是比較短暫的，而且在這個過程當中，中國的清潔能源就是非化石能源發(fā)展的速度是前所未有的。比方說我們從2009年開始，中國在清潔能源領(lǐng)域里面的投資一直是全世界第一的，目前我們差不多占全世界1/3清潔能源的投資，所以說我們替代的過程，替代的速度和世界能源的轉(zhuǎn)型不完全一致，應(yīng)該說我們的過程更加快。

　　記者：清潔能源有沒有可能成為未來中國能源結(jié)構(gòu)的主體?

　　齊曄：按照巴黎協(xié)定的安排，到2030年基本達到20%。首先這個目標是非常宏偉的目標，因為這意味著在今后的15年當中，比如我們發(fā)電要有800到1000GW可再生能源、非化石能源的產(chǎn)能增加，對于煤炭來講是非常重要的替代。按照巴黎協(xié)定，應(yīng)該說到2060年的時候，假如說我們要實現(xiàn)2℃升溫控制目標，那時候從全球來講就要完成去碳化的過程，所以從基本的趨勢來講，無論是中國也好，還是其他的國家也好，清潔的能源必須得成為最基本、最主要的能源構(gòu)成。

　　中國在國際低碳發(fā)展中發(fā)揮著日趨重要的作用

　　記者：您剛才說的是2060年的趨勢，那您預(yù)測一下，未來10年中國的能源行業(yè)會是什么樣的趨勢?

　　齊曄：從近期來講，如果說2013年標志著煤炭的轉(zhuǎn)折點，那么在今后十年，這個過程應(yīng)該是一個繼續(xù)的過程，就是煤炭這種非清潔的化石能源應(yīng)該是逐漸，甚至于會有可能加速地被非化石能源所替代，我覺得未來十年這個基本趨勢應(yīng)該是比較明顯的?，F(xiàn)在基本我們可以肯定地說煤炭峰值已經(jīng)出現(xiàn)了。

　　記者：清華布魯金斯研究院連續(xù)數(shù)年發(fā)布了《中國低碳發(fā)展報告》，你們與保定市政府合作制定了中國第一個低碳城市發(fā)展規(guī)劃，目前這個項目進行的效果如何呢?

　　齊曄：今年3月份發(fā)布了2016年中國低碳發(fā)展報告，我們下一期在2017年也將繼續(xù)。另外我們也在積極地開展相關(guān)的一些工作，比如在2010年和2012年國家發(fā)改委確定了第一批和第二批的低碳發(fā)展試點，那么現(xiàn)在這些試點的情況怎么樣?有哪些經(jīng)驗、教訓(xùn)可以被政策制定者吸納進來?我們目前也在做這樣一項工作，就是希望能夠在分析、評估的基礎(chǔ)上，提煉出一些可以供我們決策者參考的內(nèi)容。

　　同時我們現(xiàn)在也在加緊研究在明年全國范圍要展開的一項碳市場的工作，即從技術(shù)的層面考慮，究竟哪些設(shè)計才能建立一個有中國特色的碳市場?并且能夠成功運行?另外，碳市場和我們已有的一些低碳發(fā)展的行政措施——比如碳稅，節(jié)能目標責任制——怎么搭配最好?在《巴黎協(xié)定》通過之后，究竟如何保證實施?在全球氣候治理方面，中國能夠發(fā)揮哪些作用?我們也在和歐洲、美國、印度等做一些這樣的國際合作性質(zhì)的研究。

　　記者：國際對低碳發(fā)展中，中國應(yīng)該發(fā)揮的作用是有一定爭議性的，您如何看待這種爭議?